Difference between revisions of "RBE10K/Concerns/global-RBE vs local-RBE, abundance, inferior variety and technology - by TZM activist/ru"

From The Crowdsourced Resource-Based Economy Knowledgebase
Jump to: navigation, search
(Created page with "===Проект RBE10K=== RBE10K будет фокусироваться на обеспечении удовлетворения всех потребностей, согла...")
 
(55 intermediate revisions by one user not shown)
Line 3: Line 3:
 
Активист ПВ (Проект Венера) ставит проблему сравнения ПВ и RBE10K в подходе к внедрению системы, вопросах изобилия, свободы передвижения, разнообразия, худших технологий.
 
Активист ПВ (Проект Венера) ставит проблему сравнения ПВ и RBE10K в подходе к внедрению системы, вопросах изобилия, свободы передвижения, разнообразия, худших технологий.
  
−
 
+
== Видео на YouTube о так называемых "локальных РОЭ" ==
−
== Post: Видео на YouTube о так называемых "локальных РОЭ" ==
+
 
YouTube post: [http://www.youtube.com/watch?v=6_SxJSxMutc Peter Joseph and Roxanne Meadows on "local RBEs"]
 
YouTube post: [http://www.youtube.com/watch?v=6_SxJSxMutc Peter Joseph and Roxanne Meadows on "local RBEs"]
  
Line 79: Line 78:
 
RBE10K будет фокусироваться на обеспечении удовлетворения всех потребностей, согласно  Проектному плану, который их установит (в соответствии с обстоятельствами и консенсусом), за исключением нескольких исключительных случаев, например как, многофункциональный госпиталь, пригодный для проведения сложных операций, которыми придётся пренебречь в обмен на скорость внедрения модели. Проект RBE10K предоставляет и гарантирует полную свободу в рамках сообщества. Волонтёры, которые прибудут в одно из сообществ поймут это, как и то, что они имеют полную свободу вернуться домой. Свобода передвижения будет достигнута, опять же, когда планета будет полна RBE10K поселений. RBE10K будет иметь всесторонние технологии, включая широкополосный интернет, планшеты для каждого волонтёра, автоматическую систему управления ресурсами, высоэффективное и сложное машинное оборудование от Open Source Ecology, 3д-принтеры различных видов, аппараты для приготовления еды, для стирки, машины для выработки масла, приготовления мыла, изготовления волокон, для изготовления одежды, изготовления древесины из макулатуры, для выращивания растений  (e.g. Hydroponic Garden Carousel, Omega Garden) и т. д. Другие вещи: всё, что вы можете представить, мы можем легко привести ещё уйму примеров.
 
RBE10K будет фокусироваться на обеспечении удовлетворения всех потребностей, согласно  Проектному плану, который их установит (в соответствии с обстоятельствами и консенсусом), за исключением нескольких исключительных случаев, например как, многофункциональный госпиталь, пригодный для проведения сложных операций, которыми придётся пренебречь в обмен на скорость внедрения модели. Проект RBE10K предоставляет и гарантирует полную свободу в рамках сообщества. Волонтёры, которые прибудут в одно из сообществ поймут это, как и то, что они имеют полную свободу вернуться домой. Свобода передвижения будет достигнута, опять же, когда планета будет полна RBE10K поселений. RBE10K будет иметь всесторонние технологии, включая широкополосный интернет, планшеты для каждого волонтёра, автоматическую систему управления ресурсами, высоэффективное и сложное машинное оборудование от Open Source Ecology, 3д-принтеры различных видов, аппараты для приготовления еды, для стирки, машины для выработки масла, приготовления мыла, изготовления волокон, для изготовления одежды, изготовления древесины из макулатуры, для выращивания растений  (e.g. Hydroponic Garden Carousel, Omega Garden) и т. д. Другие вещи: всё, что вы можете представить, мы можем легко привести ещё уйму примеров.
  
−
== Thomas A. Anderson: Documentation vs Videos, Real RBE, Global vs Local, freedom, travel, technology ==
+
<span class="mw-translate-fuzzy">
−
:"In terms of an RBEM, the issue with it is that it is not properly documented anywhere (if you know where it is properly documented, other than in rbem.org itself, please point it out to us! It would be of MAJOR value!"
+
== Томас А. Андерсон: Документация против видео, Настоящая РОЭ, Глобальная против локальной, свобода, путешествия, технология ==
−
Watch all the videos on the official TZM youtube channel. those are hundreds of hours of detailed documentation.
+
:«В терминах РОЭМ, дело такого рода нигде точно незадокументировано (если вы знаете где оно задокументировано, кроме как на rbem.org, пожалуйста, дайте нам знать! Это будет ОГРОМНАЯ ценность.»
−
:"so please don't do the obvious thing TVP supporters keep doing"
+
Посмотрите все видео на официальном канале ДДВ на YouTube. Там сотни часов детальной документации.
−
I am not a TVP supporter. TVP is very limited in their views, and they are an ungrateful bunch.
+
:«так что, пожалуйста, не делайте того, что часто  делают сторонники ПВ.»
−
:"Considering there is no clearly consensuated definition of it, we believe that whatever you or anyone else declares not to be fit for an RBE/RBEM, is not based on evidence, but on opinion, and that alone is one of the widely agreed characteristics that actually do not befit an RBEM mindset."
+
Я не сторонник ПВ. ПВ очень ограничен в своих взглядах. А ещё они неблагодарная группа.
−
This is just a weak attempt at belittling me.
+
:«Принимая во внимание тот факт, что не существует консенсусного определения РОЭМ, мы считаем, то, что вы или любой другой декларируете как РОЭ\РОЭм, это основано не на фактах, а на мнении, и это мнение само по себе одно из многих общих характеристик, которое не охватывает полностью концепцию РОЭм».
 +
Это просто жалкая попытка принизить мои слова.
 +
</span>
  
−
If you have missed the fact that from the start, the RBEM has always been a GLOBAL model, then you should pay closer attention.
+
Если вы с самого начала упустили тот факт, что РОЭМ всегда была ГЛОБАЛЬНОЙ моделью, вам стоит обратить на это большее внимание.
  
−
A localized community simply CAN NOT fulfill many of the things that a REAL RBE does. some examples:
+
локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:
  
−
* in an RBE, people have the freedom to travel the planet, live in different places, and so on. in a localized community, people are restricted to one place.
+
* в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
−
* in an RBE, there is a dynamic economy of supply and demand, which allows for very individualistic products and lifestyles (example: there can be 100 different flavors of soy yoghurt available). in a localized community of a few thousand people, it won't be possible to create a great number of individualized products, it will have to be much more centrally planned and uniformed (it won't be economically feasible to create 100 different flavors of soy yoghurt in a community of a few thousand people).
+
* в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
−
* in an RBE, there can be a very high technological level, because every place within the global RBE has access to any technology available on the planet. in a localized community, you can't locally produce things like microprocessors, so it will either need to import (with money!) those things from the outside (which means it's not a moneyless economy at all), or it will be rather low-tech.
+
* в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.
  
−
these are only a few of the major differences between an RBE and a localized community. overall, a localized community will never be able to deliver the levels of freedom, abundance and technology that an RBE can provide. therefore, calling a localized community an "RBE" doesn't make sense, because it sends the wrong message. it tells people "look, this is what an RBE is", when in actuality an RBE is 1000 times more.
+
И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Итак, локальное сообщество никогда не сможет обеспечить того уровня свободы, изобилия и технологий, которое обеспечивает РОЭ. Следовательно, называть локальное сообщество как «РОЭ» - бессмысленно, потому что это несёт неверный посыл. Это как бы говорит людям: «смотрите, вот что такое РОЭ», когда на самом деле РОЭ это нечто в 1000 раз больше.
  
−
Calling a localized community an "RBE" is actually bad advertising.
+
Называть локальное сообщество — РОЭ — это просто плохая реклама.
  
−
I understand that you are so in love with your project that your self-critical thinking abilities are probably weakened. but please try to see what i'm saying.
+
Я понимаю, что вы настолько влюблены в свой проект, что ваша способность к саморефлексии вероятно ослаблена. Но попробуйте понять, что я говорю.
  
−
:"and eliminate the component of subjectivity once and for all from the concept of an RBE/RBEM, which has remained unchallengedly vague for way too long"
+
:«и устранить элемент субъективности раз и навсегда из концепции РОЭ\РОЭм, которая уже на протяжении долгого времени остаётся расплывчатой»
−
There has never been any vague-ness about the fact that an RBE is a global system. you're just making it vague by calling a local community an "RBE".
+
Никогда не было никакой неопределённости в том, что РОЭ это глобальная система. Это вы делаете её определение расплывчатым, пытаясь назвать локальное сообщество "РОЭ".
−
:"The RBE10K Project is also a Global RBEM initiative over time (42 years, counting the two of the planning for the experiment, i.e. finishing with a Global RBE by 2055)"
+
:«Проект RBE10K также является глобальной долговременной инициативой РОЭ (42 года, учитывая два года планирования эксперимента, и заканчивая созданием глобальной РОЭ к 2055 году)»
−
Making such time predictions is ridiculous and makes you look like fools. if you think you can predict a time-frame for a global RBE, you're delusional.
+
Делать подобные заявления нелепо, вы выставляете себя дураками. Если вы думаете, что можете предсказать время создания глобальной РОЭ, то вы бредите.
  
−
I think your main problem is that you're trying to skip the most important step on the way to an RBE: the global value shift. you think you can skip right ahead to an RBE by creating a community of a few thousand relatively rich people (i consider them relatively rich if they have 10k USD to spare). what you're likely to end up with is a low-tech, centrally planned commune that will be NOTHING like an RBE.
+
Я думаю, что ваша главная проблема заключается в том, что вы упускаете из внимания самый важный шаг на пути к РОЭ: глобальную смену ценностей. Вы думаете, что можете перескочить прямо к РОЭ, создавая сообщество из нескольких тысяч относительно богатых людей (я считаю, что они относительно богаты раз могут выделить по 10 тысяч долларов). Скорее всего вы кончите тем, что окажетесь в низкотехнологичной, централизованно-плановой коммуне, которая будет иметь НИЧЕГО общего с РОЭ.
  
−
=== Bradly Nakagawa ===
+
=== Бредли Накагава ===
−
I still don't see why you're so hung up on global or nothing.
+
Я до сих пор не могу понять почему вы так подвешены на дихотомию - глобальное или никакое другое.
  
−
Thomas A. Anderson> i am not. it seems you're not reading or not understanding what i'm saying.
+
Томас А. Андерсон> я нет. Видимо вы не читаете и не понимаете того, что я говорю.
  
−
The latter's true enough, but I've read this entire (lengthy) thread.
+
[Бредли отвечает - прим. пер]Последнее довольно верно, но я прочитал всю (растянутую) дискуссию.
  
−
=== The Rbe10k Project: No such things as a REAL RBE ===
+
=== Проект RBE10K: нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ ===
−
There is no such thing as a REAL RBE. RBE is a symbol, coined by Jacque Fresco. A symbol with a general (and pretty vague) meaning attached. A symbol that has become popularised and took a life of its own, and of which its meaning has been accrued by the collective of the supporters of the vague but inspiring comments of Jacque Fresco first in Designing the Future, and popularised by Peter Joseph with HIS interpretation of Fresco's vague picture of the idea. TZM, being horizontal and voluntary, took that symbol, picked and chose bits and pieces from Fresco's original vague idea, PJ's more well defined picture of it based on his own personal understanding, and the chapters continued distorting and evolving the concept, always from subjective personal understandings. The lack of a concerted and agreed accurate description allows for this kind of mess, and when you say REAL RBE, you're actually not talking about anything specific, but your own personal and subjective understanding based on whatever you've seen and read. There is no such thing as a REAL RBE. There are only concerted understandings in various circles, general agreements about phrases that have been repeated by Fresco over and over again (as if that was an accurate description of the whole thing).
+
Проект RBE10K: нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ. РОЭ это символ, придуманный Жаком Фреско. Символ с общим (и довольно расплывчатым) значением. Символ который был введён в оборот и приобрёл собственную жизнь благодаря неопределённым, но вдохновляющим комментариям Жака Фреско в «Конструировании будущего» (Designing the Future), который нашёл своих сторонников, этот символ был также популяризирован Питером Джозефом с ЕГО интерпретацией смутного образа идеи Фреско. ДДВ будучи горизонтальным и добровольным, взяло этот символ, вырвало части и куски из оригинальной идеи Фреско. Более определенная картина Питера Джозефа основана на его личном понимании, так что элементы идеи продолжают искажаться, развивая концепцию исходя из субъективизма.
 +
Отсутствие взаимно согласованного описания допускает всю эту неразбериху, и когда вы говорите о НАСТОЯЩЕЙ РОЭ, вы, в действительности, не говорите о чём-то конкретном, а лишь излагаете ваше личное и субъективное мнение основанное на чём-то когда-то прочитанном и увиденном. Нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ. Есть только общие мнения в разных сообществах, консенсус относительно фраз, которые повторялись Фреско снова и снова (как будто это было точном описанием всей вещи).
  
−
All the statements you made in your bullet points are mere assumptions based on your personal understanding and hope, based on no concrete source (that we know of, if there is such a source, please share it with us and we'll enrich our definition with it, making it even more accurate). Your first bullet point will be possible when the saturation of RBE10K settlements is significant enough to permit such freedom of movement, maybe toward the 2040's. Second bullet point: Completely accurate description of one of the features of the RBE10K Project objectives for each and every one of its settlements. Third bullet point: applicable to RBE10K Project depending on saturation of the planet with settlements, and/or availability of such technology developed in-house, which might happen at any time through shortly upcoming technologies like 3D printing of semiconductors and open source hardware (in case of TVP's proposal, such a feature would be available only at a highly uncertain time, but highly unlikely within 10 years).
+
Все заявления, которые вы сделали в своих тезисах не более чем допущения основанные на вашем личном понимании и надежде, не основанные на конкретном источнике (если такой ресурс имеется, пожалуйста, поделитесь им с нами, чтобы мы могли улучшить наше определение, сделав его более конкретным).
 +
Изложенное вами в первом тезисе будет возможно когда количество RBE10K поселений станет достаточно большим, чтобы обеспечить свободу передвижения, возможно ближе к 2040-ым годам. Ваш второй тезис: это предельно точное описание одной из задач RBE10K для каждого поселения. Третий тезис: применим к проекту RBE10K в зависимости от количества поселений на планете, и\или возможностью разработки таких технологий в местных условиях, последнее может произойти в любой момент с развитием технологий 3д-печати и свободного аппаратного обеспечения (в случае планов ПВ, такие возможнности будут доступны в крайне неопределённом будущем, весьма вряд ли, что в ближайшие 10 лет).
  
−
=== The Rbe10k Project: Global/Local nomenclature ===
+
=== Проект RBE10K: глобальная\локальная терминология ===
−
There are enough references everywhere to a Global RBE (including by TVP) to assume the Global characteristic is not implicit. How about TVP's so talked about first city? What will it be called? Semi-RBE? Local-RBE? I'd love you to point out to the documentation about that.
+
Существует множество ссылок на различные источники о глобальной РОЭ (включая ПВ), чтобы допустить, что характеристика глобальности не является безоговорочной. Как тогда ДДВ говорит о первом городе? Как он будет называться? Полу-РОЭ? Локальная РОЭ? Я бы хотел, чтобы вы указали на документацию по этому поводу.
  
−
The predictions for a steady and consistent plan is just as absurd as the prediction that Capitalism will give up its hegemony willingly to TVP's supporters. There is no basis to believe that such thing would ever happen. Capitalism fiercely defends itself, and it is much more likely to self destroy completely than give up willingly.
+
Прогнозы об устойчивом и последовательном плане также абсурдны как предсказание что Капитализм откажется от своей гегемонии по одному велению сторонников ПВ. Нет никакого основания думать, что такое когда-то произойдёт. Капитализм неистово защищает себя, и гораздо более вероятно, что он сам себя уничтожит чем сдастся по доброй воле.
  
−
The global value shift that you refer can happen as a result of many things. Activism, a movie, a country setting an example, a policy by United Nations, ...or a successful experiment showing that living without pursuit of profit, money, jobs, law, property, contracts, authority, consumerism, luxury, so-called "freedom" (the one that people believe to have when it is actually tied and limited to their purchasing power), and so forth. A successful experimental RBEM-based settlement is likely to begin tipping the balance, however, whilst a lot of enthused people about this successful experiment will begin to support TVP (and possibly a good portion will join TZM too, or just TZM, or none of them but RBE10K only) will want to move to the second city, a copy of the first, with any improvements resulting from the experience of the first. Whilst more and more people get enthused about these projects, whilst TVP keeps begging Capitalism to give up, RBE10K will continue growing (if the experiment works, of course, which it might not, or it might not even achieve a full working plan and abandon). RBE10K will support TVP actively, but will not wait for it to get started, it will continue growing exponentially as per the plan proposed to the community that so many people are supporting so enthusiastically.
+
Глобальная смена ценностей, к которой вы отсылаете может стать результатом множества вещей. Активизм, фильм, страна, подающая пример, политика ООН, …или успешный эксперимент, показывающий, что жизнь без погони за прибылью, денег, работы, закона, собственности, конрактов, власти, потребительства, роскоши, так называемой свободы (когда люди верят, что они её имеют будучи лишены реальной власти), и так далее. Успешный эксперимент основанного на РОЭ поселения скорее всего изменит баланс, как бы ни было, множество заинтересованных людей начнут поддерживать ПВ (возможно часть присоединиться к ДДВ тоже, или только к ДДВ, или вообще только к RBE10k), захотят переехать во второй город, копию первого, но с улучшениями, исходя из опыта первого. Пока больше и больше людей будут интересоваться этими проектами, пока ПВ будет уговаривать Капитализм сдаться, RBE10K будет продолжать расти (если эксперимент заработает, конечно, а может и нет, не достигнув полностью цели). RBE10K будет активно поддерживать ПВ, но не будет ждать его, он будет продолжать расти экспоненциально как предложено в плане к сообществу, который многие люди поддержали с энтузиазмом.
  
−
=== The Rbe10k Project: TVP's vs RBE10K's implementation approach differences ===
+
=== Проект RBE10K:Разница в подходах к реализации между ПВ и RBE10K. ===
−
The major difference between TVP's approach and RBE10K's approach is that TVP plans to IMPOSE a Global RBE system on everybody in the world, and the RBE10K Project plans to INVITE those who WILLINGLY AND VOLUNTARILY wish to make the lifestyle change, as a result of the EVIDENCE they have from the media RBE10K settlements will produce and make publicly accessible. Yet, when it comes to save the Earth from ecological calamity, RBE10K is willing to support TVP, even though it is against its topmost principles of HORIZONTALITY AND VOLUNTARISM, and also against the promotion of PERSONAL RESPONSIBILITY and SELF DETERMINATION. RBE10K will seduce, will never impose. But, given a hypothetical situation in which, say by 2035, which according to RBE10K there will be 1024 settlements (that's 100 million RBE10K villagers, in 512 old settlements, and 512 in construction, or recently finished, depending on the month of the year 2035 we're talking about, and assuming the RBE10K Project's initial plan goes well, its first experimental city meets its objectives, and the exponential creation of settlements every two years is steady and as per the intended RBE10K Project's plan currently being proposed to the RBE10K Project's supporters' community) say Capitalism actually does give up, TVP finally has come up with a viable plan, United Nations declare that The Venus Project can proceed, the governments of the world unanimously agree, TVP creates its first city (or multiple cities simultaneously, whichever way TVP's plans happens to consist of) and finishes a few cities 10 years later, by then there will be already 32,000 RBE10K cities hosting 320 million happy residents who may or may not wish to go live in the circular cities. However, RBE10K will always support TVP, just as well as it will support any other RBE initiative, and any ecological legal regulation (like http://erradicatingecocide.com initiative in the works being proposed to the United Nations), and GreenPeace, and any other "patchwork" initiative that would help slow down the progress of ecological devastation. But TVP's imposing and top-down approach will hardly be actively supported (this is an assumption) by RBE10K Project supporters, as one of the features that seems to be most popular and inspiring is that of voluntarism and horizontality, and extrapolating this evidence into the future it is fair to make the assumption that it will be one of the most respected and actively supported and protected characteristics of the RBE10K Project's settlement villagers around the world, forever.
+
Главное отличие между подходами ПВ и RBE10K заключается в том, что ПВ планирует НАВЯЗАТЬ Глобальную РОЭ всем в мире, а  RBE10K планирует ПРИГЛАСИТЬ тех кто с готовностью добровольно хочет поменять свой образ жизни в результате наглядного примера, которой они получат от публичных медиа созданных в поселениях RBE10K. Да, когда речь идёт о спасении Земли от экологической катастрофы, RBE10K поддерживает ПВ, не смотря на то, что последний выступает против наших основных принципов ГОРИЗОНТАЛЬНОСТИ и ДОБРОВОЛЬНОСТИ, а также против ПЕРСОНАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. RBE10K будет склонять, никогда не будет навязывать. Но, представим себе гипотетическую ситуацию, когда скажем к 2035 году, по планам RBE10k будет 1024 поселения (это 100 миллионов человек, в 512 старых поселениях и в 512 в стадии становления или уже законченных в зависимости от того о каком месяце 2035 года мы говорим, допуская, что исходный план выполняется хорошо, его первые экспериментальные города отвечают поставленным задачам, а экспоненциальный рост поселений каждые два года является устойчивым согласно плану предложенному сообществу сторонников  RBE10K), допустим Капитализм действительно сдастся, ПВ выступит с жизнеспособным планом, ООН объявит о начале Проекта Венара, правительства мира единогласно с ним согласятся, ПВ создаст свой первый город (или несколько городов одновременно, каков бы ни был план ПВ) и закончит несколько городов 10 лет спустя, к тому моменту уже будет 32000 RBE10k городов с 320 миллионов счастливых жителей, которые может захотят, а может и нет жить в циркулярных городах. Тем не менее, RBE10k будет поддерживать ПВ, равно как и любую другую РОЭ инициативу, или внесение изменений в экологическое законодательство (например  http://erradicatingecocide.com — инициатива предложенная на рассмотрение ООН), или GreenPeace, любую другую «лоскутную» (частично решающую частичные проблемы — прим. Пер) инициативу направленную на замедление экологического опустошения.
  
−
== Thomas A. Anderson: abundance, freedom, technology ==
+
== Томас А. Андерсон: изобилие, свобода, технология ==
−
Then do you not agree that a local community can NOT provide the levels of:
+
Значит вы не соглашаетесь с тем, что локальное сообщество НЕ может обеспечить достаточного уровня:
  
−
* abundance
+
* изобилия
−
* freedom
+
* свободы
−
* technology
+
* технологий
−
* and other things
+
* и других вещей
  
−
that a global RBE can?
+
которые глобальная РОЭ обеспечить может?
  
−
And therefore do you not agree that calling a local community an "RBE" is completely watering down the term "RBE"?
+
И следовательно вы не соглашаетесь, что называть локальное сообщество - «РОЭ» - это размывать термин «РОЭ»?
  
−
It's like saying "hey, we want to create a global society of abundance and freedom, and to demonstrate what we mean, we're building this restricted low-tech commune". completely idiotic.
+
Это тоже самое что говорить «Эй, мы хотим создать глобальное общество изобилия и свободы, а чтобы продемонстрировать, что мы имеем в виду, мы строим эту ограниченную низкотехнологичную коммуну». Абсолютно идиотично.
  
−
=== Bradly Nakagawa ===
+
=== Бредли Накагава ===
−
Even a fully global RBE cannot provide the same levels of all of the above of an RBE from a few years later.
+
Даже полностью глобальная РОЭ не может обеспечить такой уровень описанных выше благ, который сможет обеспеть эта же РОЭ несколько лет спустя.
  
−
Thomas A. Anderson> that is completely beside the point i'm making.
+
Томас А. Андерсон> это вообще не относится к тому, что я говорил
  
−
The idea is a dynamic model. Jacque talks about how future generations will come up with designs that far surpass his circular city designs. Since it's not a static system we're going for, what does it matter if it's not everything right from the get go? The longer it's around, the better it'll provide for everyone. Right?
+
(ответ Бредли - прим.пер) - Идея заключается в динамической модели. Жак говорит о том как будущие поколения создадут модели, которые далеко превзойдует его циркулярные города. Так как мы стремимся не к статичной системе, какое имеет значение, что ещё чего-то не хватает? Чем дольше у нас будет этот опыт, тем лучше будет для всех в будущем. Верно?
  
−
Thomas A. Anderson> It matters because this kind of local commune wouldn't be a "step up", but rather a step DOWN for most people. it makes the idea of an RBE completely unattractive when you show people a commune with LESS FREEDOM, LESS ABUNDANCE and LESS TECHNOLOGY than they have now!
+
Томас А. Андерсон> Это имеет значение потому что подобный тип локальной коммуны будет не «шагом вперёд», а скорее «шагом назад» для большинства людей. Это делает идею РОЭ абсолютно непривлекательной, когда вы показываете людям коммуну с МЕНЬШЕЙ СВОБОДОЙ, МЕНЬШИМ ИЗОБИЛИЕМ и МЕНЬШИМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ, чем у них есть сейчас.
  
−
Bradly Nakagawa We see things very differently I guess.
+
Бредли Накагава> Мы видим вещи по-разному, я полагаю
  
−
Thomas A. Anderson> that's just a cop-out now. don't try to make this a "matter of opinion". if you can disprove what i'm saying, do so. if you can't, then i guess what i'm saying is correct.
+
Томас А. Андерсон> Это просто уход от вопроса. Не пытайтесь сделать это «делом мнения». Если вы можете опровергнуть, что я говорю — давайте. Если не можете, то тогда я полагаю, что то, что я говорю это верно.
  
−
Religious fanatics make that same argument. I'm fine with your guess and have nothing to prove.
+
(Бредли): Религиозные фанатики приводят тот же аргумент. Я понял ваше мнение и мне нечего доказывать
  
−
Thomas A. Anderson> I see, so you're out of arguments and have moved on to ad hominem attacks.
+
Томас А. Андерсон> я вижу, что у вас закончились аргументы и вы перешли к личным нападкам
  
−
=== The Rbe10k Project ===
+
=== Проект RBE10K ===
−
:"hey, we want to create a global society of abundance and freedom, and to demonstrate what we mean, we're building this restricted low-tech commune". completely idiotic.
+
:«Эй, мы хотим создать глобальное общество изобилия и свободы, а чтобы продемонстрировать, что мы имеем в виду, мы строим эту ограниченную низкотехнологичную коммуну». Абсолютно идиотично
−
It is like saying "hey, we want to create a castle, and demonstrate we can achieve it, but our budget only enables us for a medium size truck, so we'll bring the first layer of rocks and mortar and build the first round, and go fetch more rocks and mortar for the second round and come back, and keep doing that until the castle is finished". You: "so you'll just make a first round of rocks with mortar and leave? completely idiotic, you have to bring all rocks and mortar at once and build the castle in an instant. obviously you can't build a castle"
+
Это всё равно, что сказать «Эй, мы хотим построить замок и продемонстрировать, что это реально, но наш бюджет позволяет использовать только один грузовик, так что мы положим первый слой камней и цемента и построим первую стену, затем привезём ещё камней и цемента и вернёмся, чтобы делать вторую стену, и будем так делать пока не построим весь замок». А вы на это как бы отвечаете: «Так что вы просто сделаете одну стену и уедетее? Абсолютно идиотично, вам нужно сразу привезти все камни и цемент. Очеивдно, что вы не можете построить замок».
  
−
== Thomas A. Anderson: MMS vs Local commune ==
+
== Томас А. Андерсон: денежно-рыночная система против локальной коммуны ==
−
Living in a local commune, as compared to living in the monetary market system today, would:
+
Жизнь в локальной коммуне, если сравнить её с жизнью в современной денежно-рыночной системой, будет
  
−
* restrict people's freedom to travel
+
* ограничивать людей в свободе путешествовать
−
* provide less variety and abundance
+
* обеспечивать меньшее разнообразие и изобилие
−
* provide a lower level of technology
+
* иметь более низкий технологический уровень
  
−
How is that supposed to seem attractive to anyone, when this commune is used to "show" what an RBE would be like??
+
Как это может показаться привлекательным кому-то, когда такая коммуна будет как «шоу» для РОЭ??
  
−
People would only think "nah, why would i want to give up my freedom, my technology and my variety?"
+
Люди будут думать только: «не, зачем мне отказываться от своей свободы, технологий и разнообразия»?
  
−
=== Bradly Nakagawa ===
+
=== Бредли Накагава ===
−
More of an association fallacy than an ad hominem, right? But to the point that I'm done arguing, you're right.
+
  
−
Thomas A. Anderson> you're misquoting me. i said you're out of arguments.
+
Скорее ассоциация, а не личный выпад, правда? Но я, действительно, заканчиваю спросить, вы правы.
  
−
=== Thierry Besson ===
+
Томас А. Андерсон> Я не это сказал. Я сказал, что у вас кончились аргументы.
−
I just don't buy the fact that we can get a critical mass of people just by putting out the information - I think we need to show people. There are a HUGE amount of people our there who see this as communism and I can't see them being persuaded otherwise just by marketing. Roxanne Meadow's comment about a country working in isolation doesn't quite explore the possibilities. Why would any community or nation aim to put up walls and isolate itself. The model would be abundance and that abundance should be able to spill over current borders and out of communities to neighbours as the philosophy of sharing is inherent.
+
  
−
=== The Rbe10k Project ===
+
=== Тьерри Бессон ===
−
Living in a local commune will, first and foremost, provide peace of mind to its inhabitants that they're not contributing directly or indirectly, any more than from those resources acquired from the monetary market system to kickstart the community, to any type of ecological degradation or the extinction of species, or contributing to climate change. Leaving that aside, compared to living in the monetary market system today, would:
+
Я не куплюсь на то, что мы можем набрать критическую массу людей только путём простого информирования — я думаю нам нужно показать людям что-то. Есть ОГРОМНОЕ количество людей, которые думают, что это коммунизм и я не вижу другого пути их переубедить, обычный маркетинг не сработает. Комментарий Роксанны Медоуз о стране, работающей в изоляции не вполне раскрывает наши возможности. Почему должно какое-то сообсщество или страна стремится оградить себя стенами и самоизолироваться? Модель должна быть основана на изобилии и это изобилие должно рассеиваться через существующие границы из сообществ к соседям, философия совместного использования является неотъемлимой.
  
−
:"Restrict people's freedom to travel"
+
=== Проект RBE10K ===
−
It would restrict people's ability to travel to locations outside RBE10K communities. The monetary market system already restrict 90+% of the world's people's freedom to travel because "in the monetary market system, a person's freedom is restricted to the person's purchasing power", and the reality today (and increasingly in the future if the inequality trends continue) is that people cannot travel anywhere other than from home to work and back, and every now and then to the beach, or the mountain, if at all.
+
Жизнь в локальной коммуне будет, во-первых, обеспечивать душевное спокойствие своим обитателям, так как они не содействуют прямо или косвенно (за исключением вклада тех денежных средств, что нужны для импульса сообществу) в любых видах экологического опустошения, исчезновении видов или изменении климата. Такая жизнь в стороне, в сравнении с жизнью с денежно-рыночной системой сегодня, будет:
  
−
RBE10K Project's settlement inhabitants will have the freedom to travel between RBE10K Project's settlements, nationally by truck or Wikispeed/OSE Car/OSCar/bicycle/foot to the beach, the mountains, the parks of nearby cities, street shows of nearby cities, or invited to a number of activities like sports competitions, government offices to provide gratis training or support, nearby villages to provide gratis permaculture training, nearby town's people's houses to provide gratis seminars of whatever, or support of whatever, or help with whatever (yes, jeopardizing the local monetary market economies, governments will be upset by this and may limit these actions to certain activities only). I believe my point is made. Next.
+
:«ограничивать свободу людей на путешествия»
 +
Она будет ограничивать  способность людей путешествовать за пределами сообществ RBE10K. Денежно-рыночная система уже ограничивает 90+% населения Земли в путешествиях потому что «в денежно-рыночной системе, человеческая свобода ограничена его покупательной способностью», и в действительности сегодня (и всё больше в будущем если тенденция к неравенству будет расти) люди не могут путешествовать кроме как из дома на работу и обратно, иногда на пляж, в горы, да и то не всегда.
  
−
:"provide less variety abundance"
+
Жители поселений проекта RBE10k будут вольны в передвижениях между сообществами Проекта в масштабах страны на автомобиле или используя Wikispeed/OSE Car/OSCar/велосипед/ноги. Люди смогут посещать пляжи, горы, парки близлежащих городов, уличные шоу, спортивные соревнования, некоммерческие мероприятия, люди смогут помогать близлежащим деревням, обучая их пермакультуре, проводить бесплатные семинары в городах, помогать и поддерживать различные начинания (да, это может подвергнуть опасности местные денежно-рыночные экономики, что может расстроить правительства и вынудит их ограничить такого рода активности). Думаю я ясно выразился. Далее.
−
The monetary market system provides a wealth of variety for the purposes of marketing, not for the purposes of health and wellbeing. RBE10K Project settlements will have a abundance and variety of sustainable goods according to the carrying capacity of its land's resources, and the needs of its people, according to the emerged and consensuated documented list of needs (has TVP come up with a comprehensive list of these yet? RBE1OK Project will aim at having one ready in 18 months from now, at most.
+
−
Extra variety than what the community will provide in abundance according to people's needs will come from artistic expressions, including personal farming (e.g. possibly cattle will only be raised and butchered by a community subgroup of people who's comfortable killing animals, for their own consumption or to share with friends who will eat but not dare to kill or uncomfortable butchering; this is likely to be so because the E in RBE10K is from "Economy" as in "Economize", and there is no economy in raising cattle for food, so it will be most likely relegated to a personal or subgroup art and not an activity managed by the system of intelligent management of available resources). I believe the point is made.
+
  
−
:"provide a lower level of technology"
+
:«обеспечивать меньшее разнообразие и изобилие»
−
In every RBE10K Project settlement, the technology available for personal use (e.g. tablet computers) and for sharing (e.g. desktop machines, storage servers, OSE equipment, lab equipment, etc) will be sufficient to satisfy needs, as per the emerged and consensuated criteria for Human need, and for the needs of the community to be fully self-sufficient and individually, socially, settlement-wise, and ecologically sustainable. Outside what's specific for satisfying technical and technological Human need (which by and large, in a monetary market system 90+% of the world's population live without these covered), there will be locally produced gadgetry by hobbyists, like robots using scrap metals and discarded electronics purchased in bulk during the purchasing stage immediately prior to every settlement, upon availability of course, and specialized electronics using 3D semiconductor printers.
+
Денежно-рыночная система обеспечивает богатство выбора для целей маркетинга, не для здоровья и благополучия. Поселения проекта RBE10K будут иметь изобилие и выбор экологически рациональных продуктов в соответствии с возможностями земных ресурсов и потребностями людей, согласно задокументированному списку потребностей (есть ли у ПВ подобный всесторонний перечень? RBE10K нацелен создать такой через 18 месяцев, самое большее). Разнообразие сверх того, что может обеспечить сообщество может быть получено из дополнительных источников, включая личное фермерство (например, скот может выращиваться и быть посланным на убой подгруппой людей из сообщества, для которых убивать животных это нормально, для их собственного потребления или для их друзей, которые едят мясо, но не могут лично убить животное; так будет потому что буква Е в RBE10k означает «Экономию» как в «Экономизировать», а в том, чтобы выращивать скот для еды нет никакой экономии, так что этот вопрос скорее всего будет передан индивиду или подгруппе, и не будет включен в систему интеллектуального управления ресурсами). С этим пунктом всё.
  
−
== Thomas A. Anderson: "Real" RBE, supply and demand, high technological level, bad advertising ==
+
<span class="mw-translate-fuzzy">
−
A localized community doesn't meet the definition of an RBE, because a localized community simply CAN NOT fulfill many of the things that a REAL RBE does. some examples:
+
:«иметь более низкий технологический уровень»
−
* in an RBE, people have the freedom to travel the planet, live in different places, and so on. in a localized community, people are restricted to one place.
+
В каждом поселении проекта RBE10k технологий для персонального использования (планшетные компьютеры) или для совместного (настольные компьютеры, серверы, оборудования OSE (дать ссылку!) использования будет достаточно для того, чтобы удовлетворить потребности людей, согласно выявленным и согласованным критериям человеческих потребностей, равно как и для удовлетворения нужд сообщества в целом, чтобы оно было самостоятельным и экологически рациональным.В случае, если потребуется удовлетворить какую-то специфическую техническую или технологическую потребность (которые в денежно-рыночной системе не удовлетворяются для 90+% населения), у нас будут роботы, использующие металлоотходы и бракованную электронику, закупленную в большом количестве в стадии подготовки к строительству каждого поселения, в зависимости от их доступности, конечно. Также у нас будет возможность создавать специальную электронику используя полупроводниковые 3д-принтеры.
−
* in an RBE, there is a dynamic economy of supply and demand, which allows for very individualistic products and lifestyles (example: there can be 100 different flavors of soy yoghurt available). in a localized community of a few thousand people, it won't be possible to create a great number individualized products, it will have to be much more centrally planned and uniformed (it won't be economically feasible to create 100 different flavors of soy yoghurt in a community of a few thousand people).
+
</span>
−
* in an RBE, there can be a very high technological level, because every place within the global RBE has access to any technology available on the planet. in a localized community, you can't locally produce things like microprocessors, so it will either need to import (with money!) those things from the outside (which means it's not a moneyless economy at all), or it will be rather low-tech.
+
 
 +
== Томас А. Андерсон: «Настоящая» РОЭ, спрос и предложение, высокий технологический уровень, плохая реклама ==  
 +
Проблема в том, что локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:
 +
* в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
 +
* в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
 +
* в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.
  
−
These are only a few of the major differences between an RBE and a localized community. overall, a localized community will never be able to deliver the levels of freedom, abundance and technology that an RBE can provide. therefore, calling a localized community an "RBE" doesn't make sense, because it sends the wrong message. it tells people "look, this is what an RBE is", when in actuality an RBE is 1000 times more.
+
И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Итак, локальное сообщество никогда не сможет обеспечить того уровня свободы, изобилия и технологий, которое обеспечивает РОЭ. Следовательно, называть локальное сообщество как «РОЭ» - бессмысленно, потому что это несёт неверный посыл. Это как бы говорит людям: «смотрите, вот что такое РОЭ», когда на самом деле РОЭ это нечто в 1000 раз больше.
  
−
Calling a localized community an "RBE" is actually bad advertising.
+
Называть локальное сообщество — РОЭ — это просто плохая реклама.
  
−
=== The Rbe10k Project: Dynamic supply and demand ===
+
=== Проект RBE10K: динамические спрос и предложение ===
−
In terms of dynamic supply and demand, that's one of the features of the software of intelligent management of available resources. The different with TVP's is that TVP's will implement its system treating the Earth's resources, which is TVP's particular top-down imposing-on-everyone implementation style. RBE10K Project's implementation style, repeat, is voluntarist and horizontal. These two are unreconcilable differences, which do not relate, and TVP's RBE "flavour" will always be different to RBE10K's RBEM "flavour" in this sense. You may want to insist on a "real" RBE and a "non-real" RBE, however your insistence in this aspects speaks more about your lack of understanding of linguistics, semantics and semiotics, as RBE is a symbol, and as all symbols it doesn't carry an "implicit" meaning. Meaning is given by a cultural group when there is a general common understanding given as meaning to a given symbol. E.g. door = puerta = porta same meaning, three different words (in different languages); thong (US: small female underwear) != thong (AU: flip flops) different meaning, same word (different cultures give different meanings to the same word). Your insistence on the "real RBE" is like someone from US insisting on the "real thong", and telling the Australians that they employ the word incorrectly, that thongs are not flip flops. I hope you get the equivalence!
+
Если говорить о динамике спроса и предложения, то его учёт будет одной из особенностей программного обеспечения по интеллектуальному менеджменту имеющихся ресурсов. Отличие от ПВ заключается в том, что ПВ будет внедрять свою систему, имея дело с ресурсами всей Земли, в чём заключается стиль ПВ — навязывания сверху-вниз. Стиль внедрения RBE10K, повторюсь, добровольный и горизонтальный. Это два противоречащих подхода, которые не связаны между собой, и «оттенок» РОЭ по версии ПВ будет всегда отличен от варианта RBE10K. Вы можете настаивать на на «настоящей» РОЭ и «ненастоящей» РОЭ, однако ваша настырность в этом аспекте говорит только о недостатке понимания лингвистики, семантики и семиотики, так как РОЭ — это символ, и как все символы оно не несёт в себе заранее подразумеваемого значения. Значение придаётся культурной группой, когда существует общее видение данного символа. Например, door (дверь) = puerta = porta — одно значение, три разных слова (в разных языках). Тонг (в США: небольшое женское бельё) = тонг (в Австралии: шлёпанцы) разное значение, одно слова (разные культуры дают разное значение одному слову). Ваше упорство в отстаивании «настоящей РОЭ» это как если бы кто-то из США настаивал на «настоящих тонгах», и говорил, что австралийцы применяют это слово неверно, что тонги это не тапки. Надеюсь вы поняли сравнение.
  
−
=== The Rbe10k Project: High technological level ===
+
=== Проект RBE10k: Высокий технологический уровень ===
−
In an RBE, as compared to a MMS, there is a "greater potential" for developing higher technology. RBE10K settlements will not remain forever hippy communes, that's simply a strategy for getting them started. As years go by, with resources available locally and exchanges (not trade) of excess resources or requested resources from other settlements, engineers and scientists living in these settlements (trained either at MMS universities, or locally at RBE10K's universities [proposed to be, like TVP's round city, part of the the town's center building, which will be the public buildings, "proposed" at this time {not decided yet} to be ten large Earthships disposed in a circle, to centralize and economize common features like water catchment, sewage treatment, etc, so that these features are scaled up and shared between all buildings]), using these resources obtained either locally (sustainably) or remotely (sustainably as well) will be able to create possibly outstanding technology.
+
У РОЭ по сравнению с денежно-рыночной системой «больший потенциал» для развития высоких технологий. Поселения RBE10K не будут оставаться вечными коммунами хиппи, но надо с чего-то начинать. С течением времени, с ресурсами доступными локально или с ресурсами запрошенными из других поселений, инженеры и учёные, живущие в этих поселениях (обученные во внешних университетах или в местных) [университеты предполагаются, у нас как и в циркулярном городе ПВ, часть центральной городской застройки, которая будет для общественного пользования, планируется сейчас (ещё не решено) отдать под десять больших Earthships расположенных по кругу, чтобы централизваоть и экономизировать общие потребности типы очистки воды и т. п. могли исполнять в большом масштабе, распределяя между строениями], используя все эти ресурсы, приобретённые как локально (экологически-рационально) или нет (как правило экологически-рационально) будут в состоянии создавать возможно выдающиеся технологии.
  
−
=== The Rbe10k Project: Opposing binaries ("sending the wrong message") ===
+
=== Проект RBE10k: Противоположные бинарности («отправляя неверное сообщение») ===
−
Whilst MMS's paradigm is most influenced by property and trade, RBEM's paradigm is mostly influenced by academia and the emergent and symbiotic aspects of natural law. In terms of academia, the current paradigm, especially in what deals with the social sciences, is the Post-structuralism, which opposes and supersedes Humanism, which is the current dominant paradigm in most of society (which considering it is mostly influenced by MMS, it is not completely unreasonable to consider that the current MMS paradigm is Humanism).
+
В то время как на парадигму денежно-кредитной системы большего повлияли собственность и торговля, парадигма РОЭМ в основном базируется на академических знаниях и симбиотических дополнительных аспектах естественного права. Языком науки, текущая парадигма, особенно когда дело касается социальных наук — это пост-структурализм, который оппонирует и вытесняет гуманизм, который является современной господствующей парадигмой в большей части общества (которое наиболее подвержено влиянию денежно-кредитной системы, так что не будет полностью безосновательным говорить, что текущая парадигма денежно-кредитной системы это гуманизм).
  
−
Humanism is characterized by opposing binaries, such as right and wrong, real and fake/not-real, good and bad/evil, truth and lies, man and woman, adult and child. The language used by a person easily identifies what kind of dominant paradigm the person is influenced by, either MMS, or the Academic. If you observe your posts from this perspective, objectively and detached from your ego, you'll notice how often you use binary logic and opposing binaries. This is not a negative criticism, it is simply an observation that perhaps enriches your self awareness (and perhaps you prefer to believe I'm mocking you, which is not the case at all). Just stick to the evidence, analyse your posts and count the words, you'll see a significant frequency.
+
Гуманизм характеризуется противоположными бинарностями, такими как левое и правое, настоящее и ненастоящее, добро и зло, правда или ложь, мужчина и женщина, взрослый и ребёнок. Язык, который использует человек легко показывает какая парадигма оказала на него влияние, денежно-кредитной системы или науки. Если вы посмотрите на свои сообщения с этой перспективы, объективно и беспрестрастно относительно своего эго, вы заметите как часто вы используете бинарную логику и противоположные бинарности. Это не негативная критика, это просто наблюдение, которое возможно позволит вам увеличить собственную осведомлённость (возможно, вы посчитаете, что я шучу над вами, но это не так) Вот свидетельство, проанализируйте свои сообщения и посчитайте слова, вы увидите значительную частоту проявления бинарной логики.
  
−
I tend to consider that since Academia (sciences and arts) will be the most influential aspect of of an RBEM, Academia's Post-structuralism will tend to seep into people's way of thinking, with has to do with tolerance, protection, and even embracement of differences, encouragement of individuality rather than normality, consideration of grey areas in every aspect of reality, patience, compassion, critical thinking, open mindedness, etc. Society will change significantly in this aspect, and it will come from the environment. The expectation that there will be a paradigm shift whilst the MMS is dominant may not be realistic, because the environment is the greatest influence in terms of paradigm, and MMS thrives in binaries, it has always had, for some reason (this may be speculation, though).
+
Я имею склонность считать, что академичность (науки и ремесла) будут наиболее влиятельным аспектом РОЭМ, академический пост-структурализм будет иметь тенденцию проникать в образ мышления людей, развивать толерантность, защиту и даже поощрение различий, предпочтение индивидуальности нежели нормальности, принятия серых зон во всех аспектах реальности, терпимость, участие, критическое мышление, открытость разума и т. п. Общество сильно поменяется в этом аспекте и это будет обусловлено окружением. Ожидание, будто произойдет смена парадигмы пока денежно-кредитная система является господствующей нереалистично, потому что окружающий мир — это важнейший источник влияния на парадигму, и денежно-кредитная система цветёт противоположностями, так всегда было по какой-то причине (хотя, возможно это спекуляция).
  
−
So, finally, in terms of "bad advertising", I prefer to consider there is no such thing. The advertising will be convenient for RBEM in general, although it would logically be a bias towards the RBE10K's fundamental values of horizontality, voluntarism, and openness, which may not be great publicity for TVP's particular implementation approach which is directed, imposing, and closed. The fact that there will be a bias in the promotion of RBE10K's particular RBEM approach integrated to the project's fundamental values, is not a bad thing per se, it is just not convenient for TVP. Well, too bad! Although RBE10K's has best wishes for TVP's, it has, obviously, a preference for its own approach, since its supporters would much rather have a not-completely-global but self-determining and respectful of differences, personal values and choices (although it wouldn't cease to invite and seduce those who prefer to remain outside, and would try to intercede and protect the environment when those who prefer to remain outside are recklessly causing havoc in the ecosystem or threatening species or the delicate atmospheric balance that we need for maximizing the chances of stable and sustainable global weather.
+
Итак, наконец, говоря о «плохой рекламе», я предпочитаю считать что нет такой вещи. Реклама всегда будет важна для РОЭМ в целом, хотя логически будет уклон в сторону ценностей RBE10K: горизонтальности, добровольности и открытости, чем не славится ПВ, чей подход внедрения является навязывающимся, закрытым и дирижистским.
 +
Тот факт, что будет перекос в сторону продвижения подхода RBE10K к РОЭ не плох сам по себе, он просто малопригоден для ПВ. Что же, это плохо! Хотя, RBE10K желает всего хорошего ПВ, но имеет свой собственный подход, его сторонники лучше относятся к не-тотально-глобальной системе, а к самоопределению и уважению различий, личных ценностей и выбора (хотя, он не перестанет приглашать и агитировать людей, который предпочитают оставаться в стороне, и будет пытаться заступаться и защищать окружающую среду, когда те, кто предпочли остаться в стороне опрометчиво вызывают разрушение экосистемы, исчезновение видов и нарушенеие атмосферного баланса, который нам нужен для стабильного и устойчивого глобального климата).
  
−
There will be an unavoidable competition between RBE10K and TVP, and this competition is not caused by RBE10K's open attitude, but a direct result and exclusive function of TVP's preference to remain closed and compete rather than collaborate, undermining the consistency of the system that they propose to implement. This is the most common criticism, in my experience, of frustrated ex-TVP activists and supporters, and I believe you yourself are likely to have the same (in your own words: "TVP is very limited in their views, and they are an ungrateful bunch"). People will decide, in the end, what the preference of the majority is. If TVP's approach becomes dominant and implements, it would be sad for those who don't willingly accept a change in their lifestyle, but at least the Earth will be out of danger, which is in the end the absolute most important objective that we all share in our sisterhood of RBEM implementation supporters.
+
Будет существовать неустранимое соревнование между RBE10K и ПВ, и это соревнование вызвано не открытым подходом RBE10K, но является прямым результатом и следствием свойства ПВ оставаться закрытым и его стремлением конкурировать, нежели сотрудничать, подкапывая тем самым фундамент системы, которую они хотят внедрить. Это наиболее общая критика, исходя из моего опыта, разочарованных бывших активистов и сторонников ПВ, и вероятно у вас тот же опыт (по вашим словам: «ПВ очень ограничен в своих взглядах. А ещё они неблагодарная группа.»). Люди сами решат в последствии какой подход наберёт большинство. Если подход ПВ станет господствующим и будет внедрён, это будет печально для тех, кто не хотел добровольно менять свой образ жизни, но, по крайней мере, Земля будет вне опасности, что является настоящей самой важной целью, которую разделяем все мы, в нашем сестринстве сторонников внедрения РОЭМ.

Latest revision as of 09:15, 25 June 2013

Дискуссия состоялась 10 февраля 2012 года. Отличный материал для ЧаВО

Активист ПВ (Проект Венера) ставит проблему сравнения ПВ и RBE10K в подходе к внедрению системы, вопросах изобилия, свободы передвижения, разнообразия, худших технологий.

Contents

[edit] Видео на YouTube о так называемых "локальных РОЭ"

YouTube post: Peter Joseph and Roxanne Meadows on "local RBEs"

На ролике выше Питер Джозеф и Роксанна Медоуз, говорят о том, что нужен глобальный проект и локальные проекты не являются решением проблем (прим. пер).

[edit] Проект Rbe10k

Их мнение хорошо известно всем локальным проектам РОЭ, и оно бы имело вес, если целью локальных проектов было просто спрятаться от системы. Однако, что они не могут себе представить — это количество локальных РОЭ, которые будут возникать повсюду, а также потенциал совместных усилий в создании документации, кооперации, взаимной поддержки и медиа-эффекта, который создаст реальное начинание в виде десятитысячного самообеспечивающегося города, обильно производящего произведения искусства и наводняющего социальные сети картинами, видео, музыкой, драмами и комедиями, графическим дизайном, который сотрудничает с хорошо известными open source проектами и возможно даже с университетами. При поддержке лауреатов Нобелевской премии и других персон большого значения. Это может вызвать взрыв интереса (а может и нет, так как это эксперимент, он может пройти незамеченным). Его арт-произведения могут стать вирусными. Это может вызвать гигантский импульс интереса, сравнимый или даже больший чем после выхода Zeitgeist: Addendum. Только время покажет!

[edit] Томас А. Андерсон: Настоящая РОЭ против так называемой локальной РОЭ.

Вот как я вижу проблему: даже если вам удасться построить так называемое «локальное РОЭ-сообщество», оно не будет иметь ничего общего с настоящей РОЭ. Поэтому информационный повод, который вы создадите своим сообществом будет вести в ложном направлении. Потому что он будет говорить людям: «смотрите, вот как выглядит РОЭ», а это неправда.

И, кстати говоря, вы не должны называть это «РОЭм» (модель РОЭ), так как то, что вы пытаетесь построить это не МОДЕЛЬ, не так ли?

[edit] Бредли Накагава

Локальные РОЭ имеют смысл. Существует разница между сетевой структурой и иерархической.

[edit] Проект Rbe10k

Конечно, мы не пытаемся построить модель, точно также как мы не пытаемся построить экономику. Мы пытаемся ИСПОЛЬЗОВАТЬ модель экономики, основанной на ресурсах вместо торговли, создать сообщество не основанное на погоне за прибылью. В терминах РОЭм, дело такого рода нигде точно незадокументировано (если вы знаете, где оно задокументировано, кроме как на rbem.org, пожалуйста, дайте нам знать! Это будет ОГРОМНАЯ ценность, нам нужно ОПИСАНИЕ этого, а не РАЗГОВОР ОБ ЭТОМ, так что, пожалуйста, не делайте того, что часто делают сторонники ПВ, кидая ссылку на http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/resource-based-economy, потому что определение там слишком неопределённое для того чтобы извлечь оттуда какую-то значительную академическую ценность).

Для того чтобы все (включая вас) знали на что будет похоже поселение на принципах РОЭм, первостепенно иметь консенсус о чётком определении того чем является и чем не является РОЭм. И эта информация, насколько нам известно, хоть и не в полном виде и не до конца согласованном виде, расположена в rbem.org Wiki. Принимая во внимание тот факт, что не существует консенсусного определения РОЭм, мы считаем, то, что вы или любой другой декларируете как РОЭ\РОЭм, это основано не на фактах, а на мнении, и это мнение само по себе одно из многих общих характеристик, которое не охватывает полностью концепцию РОЭм.

Я с радостью скромно приглашаю вас помочь нам в выработке окончательного описания РОЭ\РОЭм (http://rbem.org/wiki/RBEM), тщательно задокументированного со ссылками на значимые, релевантные и уважаемые источники, и устранить элемент субъективности раз и навсегда из концепции РОЭ\РОЭм, которая уже на протяжении долгого времени остаётся расплывчатой.

Наша инициатива гордится наличием проекта РОЭМ поселения и стратегии основанной на максимально точном доступном описании РОЭМ (опять же, исходя из наших знаний), и мы действуем почти без противоречий (между стратегией и ей реализацией — прим. пер) Противоречия несущественны и обсуждаемы. Так как ПВ столкнётся с теми же противоречиями в своём осуществлении, ведь не будет возможности мгновенно перепрыгнуть из рыночной экономики к глобальной РОЭ мгновенно, этот процесс займёт определённое время.

Проект RBE10K также является глобальной долговременной инициативой РОЭ (42 года, учитывая два года планирования эксперимента, и заканчивая созданием глобальной РОЭ к 2055 году). Мы никогда не узнаем, если сдадимся сейчас, будет ли существовать РОЭ в духе ПВ к 2055 году, потому что у ПВ не только отсутствует план её внедрения (после стольких лет разработки?), но она также зависит от множества сложных и непредсказуемых внешних факторов.

Проект RBE10K имеет значительный шанс разработать надёжный план внедрения в течении в двух лет, благодаря существующим и уже доступным свободным технологиям таким как Facebook, Mediawiki, Google Plus, YouTube, Flickr, Google Search, Google Drive, Google Mail, Skype, Bettermeans, GIT, GNU/Linux, PHP, Apache Web Server, Open Source экологические модели, пермакультура, аэропоника и множеству других свободных технологий, которые мы можем немедленно использовать, чтобы получить последовательно основанное на РОЭ поселение к октябрю 2014 года. Эксперимент позволит протестировать всё дело. Во время работы эксперимента, мы будем постепенно в геометрической прогрессии двигаться к нашей цели. Многое может случиться в период между 2017 (конец эксперимента) и 2055 (конец проекта), однако мы будем непреклонно и преданно работать в решении наших задач, надеемся, что всё пойдет по плану и получится; на благо всего человечества.

[edit] Томас А. Андерсон: РОЭ определяется как глобальная

Ресурсо-ориентированная экономика всегда определялась как глобальная (по крайней мере, как почти глобальная) социо-экономическая система. Всё локальное не может быть РОЭ.

[edit] Бредли Накагава

Итак? Под «РОЭ» здесь понимается только мнение Жака Фреско. Я большой поклонник моделей изобилия в отличие от модели дефицита и сторонник ПВ и ДДВ, но глобальный центральный контроль НЕ является предварительным условием для работы модели изобилия. Также, если модель изобилия может работать, а я верю что может, то локальные модели изобилия могут дать корни, чтобы их них выросла глобальная модель. Сумасшедшая идея, что РОЭ может работать ТОЛЬКО глобально — это хрень собачья и заставляет задуматься кто так влияет на Жака Фреско и кто хочет получить глобальный центральный контроль.

[edit] Томас А. Андерсон: определение РОЭ от Жака Фреско

«Под «РОЭ» здесь понимается только мнение Жака Фреско»

Это неверно. Я говорю только о том, что имеет смысл, и меня не колышет мнение Фреско. Проблема в том, что локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:

  • в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
  • в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
  • в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.

И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Следовательно называть локальльное сообщество РОЭ бессмысленно.

[edit] Проект RBE10K

Когда вы говорите о «низкотехнологичности», на что вы ссылаетесь? На какие параметры? Низкотехнологично относительно современных технических возможностей? Да. Низкотехнологичность относительно возможностей 70-х годов, когда Фреско по телевидению заявил, что «мы располагаем технологиями, чтобы осуществить РОЭ прямо сейчас»? Нет. Мы будем использовать гораздо более высокие технологии чем тогда. Гораздо ГОРАЗДО более высокие. Мы будем разве что низкобюджетными, но высокотехнологичными (согласно этому параметру, что довольно честно, как заявил Фреско ЛИЧНО).

[edit] Томас А. Андерсон: Глобальное/локальное и изобилие

«глобальный центральный контроль НЕ является предварительным условием для работы модели изобилия»

Глобальный контроль может быть идеей Фреско, но это не имеет смысла для экономики спроса и предложения.

«Также, если модель изобилия может работать, а я верю что может, то локальные модели изобилия могут дать корни, чтобы их них выросла глобальная модель.»

Конечно, но до тех пор пока модель локальна, она не может быть РОЭ по определению.

«Сумасшедшая идея, что РОЭ может работать ТОЛЬКО глобально — это хрень собачья и заставляет задуматься кто так влияет на Жака Фреско и кто хочет получить глобальный центральный контроль».

Теперь вы скатываетесь в безумную конспирологическую теорию. Я даже не говорю, что «РОЭ может работать только глобально». Я говорю только что термин «РОЭ» ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как глобальная система. Конечно, локальные сообщество могут РАБОТАТЬ. Но термин «РОЭ» к ним не применим. Вы понимаете разницу?

«Конечно, мы не пытаемся построить модель, точно также как мы не пытаемся построить экономику. Мы пытаемся ИСПОЛЬЗОВАТЬ модель экономики, основанной на ресурсах вместо торговли, создать сообщество не основанное на погоне за прибылью.»

Вы продолжаете использовать термин «РОЭм» некорректно, когда говорите:

«Их мнение хорошо известно всем локальным проектам РОЭ, и оно бы имело вес, если целью локальных проектов было просто спрятаться от системы.»

Вы не говорите о «МОДЕЛЯХ ресурсо-ориентированной экономики», не так ли? Так что вы не должны называть их РОЭм. Это лишено смысла.

[edit] Бредли Накагава

«в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.»

Но в условиях переходного периода нам все ещё придётся использовать деньги в некоторых местах? И что? Мы используем доллары в месте, где я живу, но это не значит, что я не смогу посетить Японию, потому что они используют иены. «Во времена Рима...»... Если это работающая модель, то она будет распространяться органично. Идея навязывается только если она сама отстой. Но это не наш случай.

«В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты»

Опять же, только по началу во время переходного периода. Ну и что? Мы все ещё можем позаботиться о простых вещах: еде, одежде, жилище, траспорте, окружающей среде и т. д., а затем постепенно добавлять новое. Мы хотим, чтобы это была динамическая модель, так что даже во время переходного периода новые и более индивидуализированные продукты будут появляться. Локальное или глобальное — это дело десятое.

«В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры»

Почему нет?

«Я говорю только что термин «РОЭ» ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ как глобальная система.»

Ок. Но для меня этот термин звучит как самопределяющийся, и в нём нигде нет слова «глобальный».

[edit] Проект RBE10K

RBE10K будет фокусироваться на обеспечении удовлетворения всех потребностей, согласно Проектному плану, который их установит (в соответствии с обстоятельствами и консенсусом), за исключением нескольких исключительных случаев, например как, многофункциональный госпиталь, пригодный для проведения сложных операций, которыми придётся пренебречь в обмен на скорость внедрения модели. Проект RBE10K предоставляет и гарантирует полную свободу в рамках сообщества. Волонтёры, которые прибудут в одно из сообществ поймут это, как и то, что они имеют полную свободу вернуться домой. Свобода передвижения будет достигнута, опять же, когда планета будет полна RBE10K поселений. RBE10K будет иметь всесторонние технологии, включая широкополосный интернет, планшеты для каждого волонтёра, автоматическую систему управления ресурсами, высоэффективное и сложное машинное оборудование от Open Source Ecology, 3д-принтеры различных видов, аппараты для приготовления еды, для стирки, машины для выработки масла, приготовления мыла, изготовления волокон, для изготовления одежды, изготовления древесины из макулатуры, для выращивания растений (e.g. Hydroponic Garden Carousel, Omega Garden) и т. д. Другие вещи: всё, что вы можете представить, мы можем легко привести ещё уйму примеров.

[edit] Томас А. Андерсон: Документация против видео, Настоящая РОЭ, Глобальная против локальной, свобода, путешествия, технология

«В терминах РОЭМ, дело такого рода нигде точно незадокументировано (если вы знаете где оно задокументировано, кроме как на rbem.org, пожалуйста, дайте нам знать! Это будет ОГРОМНАЯ ценность.»

Посмотрите все видео на официальном канале ДДВ на YouTube. Там сотни часов детальной документации.

«так что, пожалуйста, не делайте того, что часто делают сторонники ПВ.»

Я не сторонник ПВ. ПВ очень ограничен в своих взглядах. А ещё они неблагодарная группа.

«Принимая во внимание тот факт, что не существует консенсусного определения РОЭМ, мы считаем, то, что вы или любой другой декларируете как РОЭ\РОЭм, это основано не на фактах, а на мнении, и это мнение само по себе одно из многих общих характеристик, которое не охватывает полностью концепцию РОЭм».

Это просто жалкая попытка принизить мои слова.

Если вы с самого начала упустили тот факт, что РОЭМ всегда была ГЛОБАЛЬНОЙ моделью, вам стоит обратить на это большее внимание.

локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:

  • в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
  • в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
  • в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.

И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Итак, локальное сообщество никогда не сможет обеспечить того уровня свободы, изобилия и технологий, которое обеспечивает РОЭ. Следовательно, называть локальное сообщество как «РОЭ» - бессмысленно, потому что это несёт неверный посыл. Это как бы говорит людям: «смотрите, вот что такое РОЭ», когда на самом деле РОЭ это нечто в 1000 раз больше.

Называть локальное сообщество — РОЭ — это просто плохая реклама.

Я понимаю, что вы настолько влюблены в свой проект, что ваша способность к саморефлексии вероятно ослаблена. Но попробуйте понять, что я говорю.

«и устранить элемент субъективности раз и навсегда из концепции РОЭ\РОЭм, которая уже на протяжении долгого времени остаётся расплывчатой»

Никогда не было никакой неопределённости в том, что РОЭ это глобальная система. Это вы делаете её определение расплывчатым, пытаясь назвать локальное сообщество "РОЭ".

«Проект RBE10K также является глобальной долговременной инициативой РОЭ (42 года, учитывая два года планирования эксперимента, и заканчивая созданием глобальной РОЭ к 2055 году)»

Делать подобные заявления нелепо, вы выставляете себя дураками. Если вы думаете, что можете предсказать время создания глобальной РОЭ, то вы бредите.

Я думаю, что ваша главная проблема заключается в том, что вы упускаете из внимания самый важный шаг на пути к РОЭ: глобальную смену ценностей. Вы думаете, что можете перескочить прямо к РОЭ, создавая сообщество из нескольких тысяч относительно богатых людей (я считаю, что они относительно богаты раз могут выделить по 10 тысяч долларов). Скорее всего вы кончите тем, что окажетесь в низкотехнологичной, централизованно-плановой коммуне, которая будет иметь НИЧЕГО общего с РОЭ.

[edit] Бредли Накагава

Я до сих пор не могу понять почему вы так подвешены на дихотомию - глобальное или никакое другое.

Томас А. Андерсон> я нет. Видимо вы не читаете и не понимаете того, что я говорю.

[Бредли отвечает - прим. пер]Последнее довольно верно, но я прочитал всю (растянутую) дискуссию.

[edit] Проект RBE10K: нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ

Проект RBE10K: нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ. РОЭ это символ, придуманный Жаком Фреско. Символ с общим (и довольно расплывчатым) значением. Символ который был введён в оборот и приобрёл собственную жизнь благодаря неопределённым, но вдохновляющим комментариям Жака Фреско в «Конструировании будущего» (Designing the Future), который нашёл своих сторонников, этот символ был также популяризирован Питером Джозефом с ЕГО интерпретацией смутного образа идеи Фреско. ДДВ будучи горизонтальным и добровольным, взяло этот символ, вырвало части и куски из оригинальной идеи Фреско. Более определенная картина Питера Джозефа основана на его личном понимании, так что элементы идеи продолжают искажаться, развивая концепцию исходя из субъективизма. Отсутствие взаимно согласованного описания допускает всю эту неразбериху, и когда вы говорите о НАСТОЯЩЕЙ РОЭ, вы, в действительности, не говорите о чём-то конкретном, а лишь излагаете ваше личное и субъективное мнение основанное на чём-то когда-то прочитанном и увиденном. Нет такой вещи как НАСТОЯЩАЯ РОЭ. Есть только общие мнения в разных сообществах, консенсус относительно фраз, которые повторялись Фреско снова и снова (как будто это было точном описанием всей вещи).

Все заявления, которые вы сделали в своих тезисах не более чем допущения основанные на вашем личном понимании и надежде, не основанные на конкретном источнике (если такой ресурс имеется, пожалуйста, поделитесь им с нами, чтобы мы могли улучшить наше определение, сделав его более конкретным). Изложенное вами в первом тезисе будет возможно когда количество RBE10K поселений станет достаточно большим, чтобы обеспечить свободу передвижения, возможно ближе к 2040-ым годам. Ваш второй тезис: это предельно точное описание одной из задач RBE10K для каждого поселения. Третий тезис: применим к проекту RBE10K в зависимости от количества поселений на планете, и\или возможностью разработки таких технологий в местных условиях, последнее может произойти в любой момент с развитием технологий 3д-печати и свободного аппаратного обеспечения (в случае планов ПВ, такие возможнности будут доступны в крайне неопределённом будущем, весьма вряд ли, что в ближайшие 10 лет).

[edit] Проект RBE10K: глобальная\локальная терминология

Существует множество ссылок на различные источники о глобальной РОЭ (включая ПВ), чтобы допустить, что характеристика глобальности не является безоговорочной. Как тогда ДДВ говорит о первом городе? Как он будет называться? Полу-РОЭ? Локальная РОЭ? Я бы хотел, чтобы вы указали на документацию по этому поводу.

Прогнозы об устойчивом и последовательном плане также абсурдны как предсказание что Капитализм откажется от своей гегемонии по одному велению сторонников ПВ. Нет никакого основания думать, что такое когда-то произойдёт. Капитализм неистово защищает себя, и гораздо более вероятно, что он сам себя уничтожит чем сдастся по доброй воле.

Глобальная смена ценностей, к которой вы отсылаете может стать результатом множества вещей. Активизм, фильм, страна, подающая пример, политика ООН, …или успешный эксперимент, показывающий, что жизнь без погони за прибылью, денег, работы, закона, собственности, конрактов, власти, потребительства, роскоши, так называемой свободы (когда люди верят, что они её имеют будучи лишены реальной власти), и так далее. Успешный эксперимент основанного на РОЭ поселения скорее всего изменит баланс, как бы ни было, множество заинтересованных людей начнут поддерживать ПВ (возможно часть присоединиться к ДДВ тоже, или только к ДДВ, или вообще только к RBE10k), захотят переехать во второй город, копию первого, но с улучшениями, исходя из опыта первого. Пока больше и больше людей будут интересоваться этими проектами, пока ПВ будет уговаривать Капитализм сдаться, RBE10K будет продолжать расти (если эксперимент заработает, конечно, а может и нет, не достигнув полностью цели). RBE10K будет активно поддерживать ПВ, но не будет ждать его, он будет продолжать расти экспоненциально как предложено в плане к сообществу, который многие люди поддержали с энтузиазмом.

[edit] Проект RBE10K:Разница в подходах к реализации между ПВ и RBE10K.

Главное отличие между подходами ПВ и RBE10K заключается в том, что ПВ планирует НАВЯЗАТЬ Глобальную РОЭ всем в мире, а RBE10K планирует ПРИГЛАСИТЬ тех кто с готовностью добровольно хочет поменять свой образ жизни в результате наглядного примера, которой они получат от публичных медиа созданных в поселениях RBE10K. Да, когда речь идёт о спасении Земли от экологической катастрофы, RBE10K поддерживает ПВ, не смотря на то, что последний выступает против наших основных принципов ГОРИЗОНТАЛЬНОСТИ и ДОБРОВОЛЬНОСТИ, а также против ПЕРСОНАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ и САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. RBE10K будет склонять, никогда не будет навязывать. Но, представим себе гипотетическую ситуацию, когда скажем к 2035 году, по планам RBE10k будет 1024 поселения (это 100 миллионов человек, в 512 старых поселениях и в 512 в стадии становления или уже законченных в зависимости от того о каком месяце 2035 года мы говорим, допуская, что исходный план выполняется хорошо, его первые экспериментальные города отвечают поставленным задачам, а экспоненциальный рост поселений каждые два года является устойчивым согласно плану предложенному сообществу сторонников RBE10K), допустим Капитализм действительно сдастся, ПВ выступит с жизнеспособным планом, ООН объявит о начале Проекта Венара, правительства мира единогласно с ним согласятся, ПВ создаст свой первый город (или несколько городов одновременно, каков бы ни был план ПВ) и закончит несколько городов 10 лет спустя, к тому моменту уже будет 32000 RBE10k городов с 320 миллионов счастливых жителей, которые может захотят, а может и нет жить в циркулярных городах. Тем не менее, RBE10k будет поддерживать ПВ, равно как и любую другую РОЭ инициативу, или внесение изменений в экологическое законодательство (например http://erradicatingecocide.com — инициатива предложенная на рассмотрение ООН), или GreenPeace, любую другую «лоскутную» (частично решающую частичные проблемы — прим. Пер) инициативу направленную на замедление экологического опустошения.

[edit] Томас А. Андерсон: изобилие, свобода, технология

Значит вы не соглашаетесь с тем, что локальное сообщество НЕ может обеспечить достаточного уровня:

  • изобилия
  • свободы
  • технологий
  • и других вещей

которые глобальная РОЭ обеспечить может?

И следовательно вы не соглашаетесь, что называть локальное сообщество - «РОЭ» - это размывать термин «РОЭ»?

Это тоже самое что говорить «Эй, мы хотим создать глобальное общество изобилия и свободы, а чтобы продемонстрировать, что мы имеем в виду, мы строим эту ограниченную низкотехнологичную коммуну». Абсолютно идиотично.

[edit] Бредли Накагава

Даже полностью глобальная РОЭ не может обеспечить такой уровень описанных выше благ, который сможет обеспеть эта же РОЭ несколько лет спустя.

Томас А. Андерсон> это вообще не относится к тому, что я говорил

(ответ Бредли - прим.пер) - Идея заключается в динамической модели. Жак говорит о том как будущие поколения создадут модели, которые далеко превзойдует его циркулярные города. Так как мы стремимся не к статичной системе, какое имеет значение, что ещё чего-то не хватает? Чем дольше у нас будет этот опыт, тем лучше будет для всех в будущем. Верно?

Томас А. Андерсон> Это имеет значение потому что подобный тип локальной коммуны будет не «шагом вперёд», а скорее «шагом назад» для большинства людей. Это делает идею РОЭ абсолютно непривлекательной, когда вы показываете людям коммуну с МЕНЬШЕЙ СВОБОДОЙ, МЕНЬШИМ ИЗОБИЛИЕМ и МЕНЬШИМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ, чем у них есть сейчас.

Бредли Накагава> Мы видим вещи по-разному, я полагаю

Томас А. Андерсон> Это просто уход от вопроса. Не пытайтесь сделать это «делом мнения». Если вы можете опровергнуть, что я говорю — давайте. Если не можете, то тогда я полагаю, что то, что я говорю это верно.

(Бредли): Религиозные фанатики приводят тот же аргумент. Я понял ваше мнение и мне нечего доказывать

Томас А. Андерсон> я вижу, что у вас закончились аргументы и вы перешли к личным нападкам

[edit] Проект RBE10K

«Эй, мы хотим создать глобальное общество изобилия и свободы, а чтобы продемонстрировать, что мы имеем в виду, мы строим эту ограниченную низкотехнологичную коммуну». Абсолютно идиотично

Это всё равно, что сказать «Эй, мы хотим построить замок и продемонстрировать, что это реально, но наш бюджет позволяет использовать только один грузовик, так что мы положим первый слой камней и цемента и построим первую стену, затем привезём ещё камней и цемента и вернёмся, чтобы делать вторую стену, и будем так делать пока не построим весь замок». А вы на это как бы отвечаете: «Так что вы просто сделаете одну стену и уедетее? Абсолютно идиотично, вам нужно сразу привезти все камни и цемент. Очеивдно, что вы не можете построить замок».

[edit] Томас А. Андерсон: денежно-рыночная система против локальной коммуны

Жизнь в локальной коммуне, если сравнить её с жизнью в современной денежно-рыночной системой, будет

  • ограничивать людей в свободе путешествовать
  • обеспечивать меньшее разнообразие и изобилие
  • иметь более низкий технологический уровень

Как это может показаться привлекательным кому-то, когда такая коммуна будет как «шоу» для РОЭ??

Люди будут думать только: «не, зачем мне отказываться от своей свободы, технологий и разнообразия»?

[edit] Бредли Накагава

Скорее ассоциация, а не личный выпад, правда? Но я, действительно, заканчиваю спросить, вы правы.

Томас А. Андерсон> Я не это сказал. Я сказал, что у вас кончились аргументы.

[edit] Тьерри Бессон

Я не куплюсь на то, что мы можем набрать критическую массу людей только путём простого информирования — я думаю нам нужно показать людям что-то. Есть ОГРОМНОЕ количество людей, которые думают, что это коммунизм и я не вижу другого пути их переубедить, обычный маркетинг не сработает. Комментарий Роксанны Медоуз о стране, работающей в изоляции не вполне раскрывает наши возможности. Почему должно какое-то сообсщество или страна стремится оградить себя стенами и самоизолироваться? Модель должна быть основана на изобилии и это изобилие должно рассеиваться через существующие границы из сообществ к соседям, философия совместного использования является неотъемлимой.

[edit] Проект RBE10K

Жизнь в локальной коммуне будет, во-первых, обеспечивать душевное спокойствие своим обитателям, так как они не содействуют прямо или косвенно (за исключением вклада тех денежных средств, что нужны для импульса сообществу) в любых видах экологического опустошения, исчезновении видов или изменении климата. Такая жизнь в стороне, в сравнении с жизнью с денежно-рыночной системой сегодня, будет:

«ограничивать свободу людей на путешествия»

Она будет ограничивать способность людей путешествовать за пределами сообществ RBE10K. Денежно-рыночная система уже ограничивает 90+% населения Земли в путешествиях потому что «в денежно-рыночной системе, человеческая свобода ограничена его покупательной способностью», и в действительности сегодня (и всё больше в будущем если тенденция к неравенству будет расти) люди не могут путешествовать кроме как из дома на работу и обратно, иногда на пляж, в горы, да и то не всегда.

Жители поселений проекта RBE10k будут вольны в передвижениях между сообществами Проекта в масштабах страны на автомобиле или используя Wikispeed/OSE Car/OSCar/велосипед/ноги. Люди смогут посещать пляжи, горы, парки близлежащих городов, уличные шоу, спортивные соревнования, некоммерческие мероприятия, люди смогут помогать близлежащим деревням, обучая их пермакультуре, проводить бесплатные семинары в городах, помогать и поддерживать различные начинания (да, это может подвергнуть опасности местные денежно-рыночные экономики, что может расстроить правительства и вынудит их ограничить такого рода активности). Думаю я ясно выразился. Далее.

«обеспечивать меньшее разнообразие и изобилие»

Денежно-рыночная система обеспечивает богатство выбора для целей маркетинга, не для здоровья и благополучия. Поселения проекта RBE10K будут иметь изобилие и выбор экологически рациональных продуктов в соответствии с возможностями земных ресурсов и потребностями людей, согласно задокументированному списку потребностей (есть ли у ПВ подобный всесторонний перечень? RBE10K нацелен создать такой через 18 месяцев, самое большее). Разнообразие сверх того, что может обеспечить сообщество может быть получено из дополнительных источников, включая личное фермерство (например, скот может выращиваться и быть посланным на убой подгруппой людей из сообщества, для которых убивать животных это нормально, для их собственного потребления или для их друзей, которые едят мясо, но не могут лично убить животное; так будет потому что буква Е в RBE10k означает «Экономию» как в «Экономизировать», а в том, чтобы выращивать скот для еды нет никакой экономии, так что этот вопрос скорее всего будет передан индивиду или подгруппе, и не будет включен в систему интеллектуального управления ресурсами). С этим пунктом всё.

«иметь более низкий технологический уровень»

В каждом поселении проекта RBE10k технологий для персонального использования (планшетные компьютеры) или для совместного (настольные компьютеры, серверы, оборудования OSE (дать ссылку!) использования будет достаточно для того, чтобы удовлетворить потребности людей, согласно выявленным и согласованным критериям человеческих потребностей, равно как и для удовлетворения нужд сообщества в целом, чтобы оно было самостоятельным и экологически рациональным.В случае, если потребуется удовлетворить какую-то специфическую техническую или технологическую потребность (которые в денежно-рыночной системе не удовлетворяются для 90+% населения), у нас будут роботы, использующие металлоотходы и бракованную электронику, закупленную в большом количестве в стадии подготовки к строительству каждого поселения, в зависимости от их доступности, конечно. Также у нас будет возможность создавать специальную электронику используя полупроводниковые 3д-принтеры.

[edit] Томас А. Андерсон: «Настоящая» РОЭ, спрос и предложение, высокий технологический уровень, плохая реклама

Проблема в том, что локальное сообщество просто НЕ МОЖЕТ осуществлять те вещи, которые НАСТОЯЩАЯ РОЭ может, например:

  • в РОЭ люди имеют возможность путешествовать по планете, жить в разных местах и т. д. В локальном сообществе люди ограничены одним местом.
  • в РОЭ существует динамическая экономика спроса и предложения, что позволяет существовать индивидуализированным продуктам и индивидуальным образам жизни. В локальном сообществе из нескольких тысяч человек будет невозможно создавать индивидуализированные продукты, в локальном сообществе экономика будет гораздо более централизованно-плановой и однообразной.
  • в РОЭ может существовать очень высокий технологический уровень, потому что каждое место в рамках глобальной РОЭ будет иметь доступ к любой технологии на планете. В локальном сообществе, будет не возможно производить на местном уровне, например, микропроцессоры, так что их придётся либо импортировать (посредством денег!) из окружающего мира (что означает отсутствие безденежной экономики), либо экономика будет низкотехнологичной.

И это только основные отличия между РОЭ и локальным сообществом. Итак, локальное сообщество никогда не сможет обеспечить того уровня свободы, изобилия и технологий, которое обеспечивает РОЭ. Следовательно, называть локальное сообщество как «РОЭ» - бессмысленно, потому что это несёт неверный посыл. Это как бы говорит людям: «смотрите, вот что такое РОЭ», когда на самом деле РОЭ это нечто в 1000 раз больше.

Называть локальное сообщество — РОЭ — это просто плохая реклама.

[edit] Проект RBE10K: динамические спрос и предложение

Если говорить о динамике спроса и предложения, то его учёт будет одной из особенностей программного обеспечения по интеллектуальному менеджменту имеющихся ресурсов. Отличие от ПВ заключается в том, что ПВ будет внедрять свою систему, имея дело с ресурсами всей Земли, в чём заключается стиль ПВ — навязывания сверху-вниз. Стиль внедрения RBE10K, повторюсь, добровольный и горизонтальный. Это два противоречащих подхода, которые не связаны между собой, и «оттенок» РОЭ по версии ПВ будет всегда отличен от варианта RBE10K. Вы можете настаивать на на «настоящей» РОЭ и «ненастоящей» РОЭ, однако ваша настырность в этом аспекте говорит только о недостатке понимания лингвистики, семантики и семиотики, так как РОЭ — это символ, и как все символы оно не несёт в себе заранее подразумеваемого значения. Значение придаётся культурной группой, когда существует общее видение данного символа. Например, door (дверь) = puerta = porta — одно значение, три разных слова (в разных языках). Тонг (в США: небольшое женское бельё) = тонг (в Австралии: шлёпанцы) разное значение, одно слова (разные культуры дают разное значение одному слову). Ваше упорство в отстаивании «настоящей РОЭ» это как если бы кто-то из США настаивал на «настоящих тонгах», и говорил, что австралийцы применяют это слово неверно, что тонги это не тапки. Надеюсь вы поняли сравнение.

[edit] Проект RBE10k: Высокий технологический уровень

У РОЭ по сравнению с денежно-рыночной системой «больший потенциал» для развития высоких технологий. Поселения RBE10K не будут оставаться вечными коммунами хиппи, но надо с чего-то начинать. С течением времени, с ресурсами доступными локально или с ресурсами запрошенными из других поселений, инженеры и учёные, живущие в этих поселениях (обученные во внешних университетах или в местных) [университеты предполагаются, у нас как и в циркулярном городе ПВ, часть центральной городской застройки, которая будет для общественного пользования, планируется сейчас (ещё не решено) отдать под десять больших Earthships расположенных по кругу, чтобы централизваоть и экономизировать общие потребности типы очистки воды и т. п. могли исполнять в большом масштабе, распределяя между строениями], используя все эти ресурсы, приобретённые как локально (экологически-рационально) или нет (как правило экологически-рационально) будут в состоянии создавать возможно выдающиеся технологии.

[edit] Проект RBE10k: Противоположные бинарности («отправляя неверное сообщение»)

В то время как на парадигму денежно-кредитной системы большего повлияли собственность и торговля, парадигма РОЭМ в основном базируется на академических знаниях и симбиотических дополнительных аспектах естественного права. Языком науки, текущая парадигма, особенно когда дело касается социальных наук — это пост-структурализм, который оппонирует и вытесняет гуманизм, который является современной господствующей парадигмой в большей части общества (которое наиболее подвержено влиянию денежно-кредитной системы, так что не будет полностью безосновательным говорить, что текущая парадигма денежно-кредитной системы это гуманизм).

Гуманизм характеризуется противоположными бинарностями, такими как левое и правое, настоящее и ненастоящее, добро и зло, правда или ложь, мужчина и женщина, взрослый и ребёнок. Язык, который использует человек легко показывает какая парадигма оказала на него влияние, денежно-кредитной системы или науки. Если вы посмотрите на свои сообщения с этой перспективы, объективно и беспрестрастно относительно своего эго, вы заметите как часто вы используете бинарную логику и противоположные бинарности. Это не негативная критика, это просто наблюдение, которое возможно позволит вам увеличить собственную осведомлённость (возможно, вы посчитаете, что я шучу над вами, но это не так) Вот свидетельство, проанализируйте свои сообщения и посчитайте слова, вы увидите значительную частоту проявления бинарной логики.

Я имею склонность считать, что академичность (науки и ремесла) будут наиболее влиятельным аспектом РОЭМ, академический пост-структурализм будет иметь тенденцию проникать в образ мышления людей, развивать толерантность, защиту и даже поощрение различий, предпочтение индивидуальности нежели нормальности, принятия серых зон во всех аспектах реальности, терпимость, участие, критическое мышление, открытость разума и т. п. Общество сильно поменяется в этом аспекте и это будет обусловлено окружением. Ожидание, будто произойдет смена парадигмы пока денежно-кредитная система является господствующей нереалистично, потому что окружающий мир — это важнейший источник влияния на парадигму, и денежно-кредитная система цветёт противоположностями, так всегда было по какой-то причине (хотя, возможно это спекуляция).

Итак, наконец, говоря о «плохой рекламе», я предпочитаю считать что нет такой вещи. Реклама всегда будет важна для РОЭМ в целом, хотя логически будет уклон в сторону ценностей RBE10K: горизонтальности, добровольности и открытости, чем не славится ПВ, чей подход внедрения является навязывающимся, закрытым и дирижистским. Тот факт, что будет перекос в сторону продвижения подхода RBE10K к РОЭ не плох сам по себе, он просто малопригоден для ПВ. Что же, это плохо! Хотя, RBE10K желает всего хорошего ПВ, но имеет свой собственный подход, его сторонники лучше относятся к не-тотально-глобальной системе, а к самоопределению и уважению различий, личных ценностей и выбора (хотя, он не перестанет приглашать и агитировать людей, который предпочитают оставаться в стороне, и будет пытаться заступаться и защищать окружающую среду, когда те, кто предпочли остаться в стороне опрометчиво вызывают разрушение экосистемы, исчезновение видов и нарушенеие атмосферного баланса, который нам нужен для стабильного и устойчивого глобального климата).

Будет существовать неустранимое соревнование между RBE10K и ПВ, и это соревнование вызвано не открытым подходом RBE10K, но является прямым результатом и следствием свойства ПВ оставаться закрытым и его стремлением конкурировать, нежели сотрудничать, подкапывая тем самым фундамент системы, которую они хотят внедрить. Это наиболее общая критика, исходя из моего опыта, разочарованных бывших активистов и сторонников ПВ, и вероятно у вас тот же опыт (по вашим словам: «ПВ очень ограничен в своих взглядах. А ещё они неблагодарная группа.»). Люди сами решат в последствии какой подход наберёт большинство. Если подход ПВ станет господствующим и будет внедрён, это будет печально для тех, кто не хотел добровольно менять свой образ жизни, но, по крайней мере, Земля будет вне опасности, что является настоящей самой важной целью, которую разделяем все мы, в нашем сестринстве сторонников внедрения РОЭМ.

Retrieved from ‘http://en.rbem.org/w/index.php?title=RBE10K/Concerns/global-RBE_vs_local-RBE,_abundance,_inferior_variety_and_technology_-_by_TZM_activist/ru&oldid=9701’
Personal tools
Namespaces

Variants
Actions
Navigation
Toolbox
Share